Joseph Stiglitz: » Elon Musk y Mark Zuckerberg carecen de valores morales y tienen más herramientas de propaganda que los nazis»

Apunto de cumplir 82 años, Joseph Stiglitz (Gary, Indiana, Estados Unidos, 1943) es uno de esos referentes mundiales de la izquierda que se puede permitir ironizar sobre las lecciones de economistas como Milton Friedman y Friedrich Hayek, los padres del neoliberalismo. Ganador del Nobel de Economía en 2001, el catedrático de la Universidad de Columbia bromea en su último libro, Camino de libertad (Taurus), sobre la «cerrada hermandad de los economistas», esa cuya escuela de pensamiento «es tomada en serio». Tanto que «se enseña en las escuelas de posgrado y varios de sus miembros son premios Nobel».

Stiglitz, que elogia a Pedro Sánchez -«está intentando proteger a España de la avalancha de desinformación»- y recibió a Pablo Iglesias en su despacho de Columbia, está convencido de que han sido los «mercados desatados» de Friedman y Hayek los que han puesto al mundo en el camino del «fascismo del siglo XXI». Que si el temor de los neoliberales era un mundo orwelliano con un poder omnipresente del gobierno, lo que tenemos ahora son magnates al frente de empresas privadas con un poder casi orwelliano para moldearnos. Aun así, hay esperanza, dice. Y eso que nos atiende por videoconferencia desde su despacho justo después del arranque de la nueva era Trump. Si sus seguidores se autoproclaman como los defensores de la libertad, Stiglitz se pregunta: «¿Libertad para quién?».

 
En su libro lamenta que la derecha se haya adueñado de la retórica de la libertad como en su día lo hizo con el patriotismo y la bandera del país. ¿Cómo cree que lo ha logrado?

En el caso de EE.UU. forma parte del mito de nuestra historia, en el sentido de que la revolución estadounidense nos liberó del Reino Unido. Por eso, la historia que nos enseñan en la escuela trata de la libertad. Pero no de la libertad de los esclavos, por ejemplo, que era la mayor parte de la población del sur. Es una buena pregunta cómo la derecha se apropió del concepto de libertad, porque realmente lo hizo y la gente no se da cuenta de que se está arrebatando la libertad a otras tantas personas. Esa es una de las razones por las que escribí el libro. Y la segunda es que, desde un punto de vista político, los progresistas deben recuperar el discurso de la libertad porque, en la práctica, sus políticas dan más libertad a más personas. El objetivo del libro era plantear qué queremos decir con libertad y quién está favoreciendo en realidad que haya más libertad.

¿En qué cree que se ha equivocado la izquierda?

Uno de los errores es no haber explicado esta idea de manera simple, que la libertad de una persona es la falta de libertad de otra. Con la pandemia se habló de la libertad de no usar mascarilla o de no vacunarse. Y yo digo: con esa libertad le estás quitando a alguien la libertad de vivir o de no estar hospitalizado. En Estados Unidos, la libertad de portar un arma puede significar la falta de libertad de vivir para los niños. No se puede pensar en la libertad de una persona sin pensar en las consecuencias para otra. Así que una pequeña restricción de la libertad puede llevar a una mayor libertad en un sentido significativo para todos. La libertad de todos aumenta cuando yo obedezco ciertas reglas que me restringen.

En su opinión, el nuevo fascismo y la ola populista que barre el mundo es consecuencia directa del capitalismo neoliberal. ¿Por qué?

El neoliberalismo se propuso conseguir más libertad. Se trataba de la vieja libertad, pero fue así como se amplió la libertad de las corporaciones para explotar a los demás. Se amplió la libertad, diría yo, de Elon Musk para desinformar. Esa libertad ha provocado menores ingresos y más desigualdad para el resto de la sociedad. Pienso de manera muy dramática en el contexto estadounidense, donde la libertad de las compañías farmacéuticas y alimentarias ha hecho que la esperanza de vida sea menor que en otros países. La vida es miserable para un gran número de personas, tenemos al país supuestamente más rico del mundo con una gran mayoría de gente enfadada porque las cosas no van bien. ¿Y a quién echan la culpa? Trump ha sido listo al decir: echemos la culpa a los demás, culpemos a los inmigrantes. Pero el problema somos nosotros mismos. Es nuestra incapacidad para reducir los monopolios.

«Lo peor de la era Trump ya ha comenzado: ha socavado el Estado de derecho al indultar a quienes intentaron impedir la transferencia pacífica del poder»
 
Su propuesta alternativa es lo que ha bautizado como capitalismo progresista, una versión «revitalizada» de la socialdemocracia europea. Sin embargo, Europa tampoco ha quedado a salvo del populismo pese a enorgullecerse de su Estado del bienestar.

Porque, en el fondo, Europa ha sufrido el mismo neoliberalismo que Estados Unidos. La manera de lidiar con la crisis económica fue la neoliberal, con austeridad. Grecia todavía no ha recuperado el nivel de vida que tenía hace 15 años. Tony Blair o Gerhard Schröder fueron, en algunos aspectos, incluso más neoliberales. Se puso el dinero por encima de todo y la gente se preguntó si esta era una buena forma de gobernar. El neoliberalismo no sólo consistió en dar libertad a las corporaciones para que explotaran, sino que también promovió el egoísmo y el materialismo y socavó la solidaridad social. Pero también es cierto que, aunque no es la causa de la desigualdad, en algunos países la inmigración se convirtió en un problema real que no se ha gestionado bien.

¿Es lo que explica el ascenso de la extrema derecha en países como España, Francia o Alemania?

Sí, es una de las respuestas. La desigualdad crea un campo fértil para los demagogos y la derecha ha sacado provecho. Un buen demagogo puede servir para exacerbar las divisiones sociales. Se ve claramente en el caso de Trump. Los demócratas denuncian que hemos tenido 300 o 400 años de discriminación hacia los afroamericanos y él responde que eso es woke. Quiere reescribir los libros de historia diciendo que nunca pasó. Con esta división creciente está tratando de detener el proceso de sanación tras un orden social que era injusto para las mujeres y las minorías.

¿Qué espera del segundo mandato de Trump?

Caos e incertidumbre, eso seguro. Pero no sabemos cuánto mal querrá hacer. Durante su primer mandato quiso hacer cosas que hasta los republicanos le tumbaron. Pero ahora controlan las dos cámaras del Congreso -la Cámara de Representantes y el Senado-, por lo que puede causar un daño enorme. Lo peor ya ha comenzado: han socavado el Estado de derecho al indultar a las personas que intentaron impedir la transferencia pacífica del poder. Están socavando la confianza en todo nuestro sistema democrático. ¿Invadirá Panamá? ¿Se va a destruir el Derecho Internacional? ¿Se va a apoderar de Groenlandia? No lo sabemos. Sabemos que Estados Unidos tiene el poder para hacerlo.

«La derecha ha creado las guerras culturales como una distracción artificial para no hablar sobre los problemas reales de nuestra sociedad»
 
¿Por qué cree que Estados Unidos ha vuelto a confiar en Trump?

No sé si los estadounidenses confían en Trump.Votaron a Trump…No votó más gente a Trump, sino que menos gente votó por Kamala Harris. Fue un voto de falta de confianza en nuestras élites políticas. Yo no diría que confían en él. Es un reflejo de la falta de confianza en el gobierno en general. Algo así como decir que no esperamos nada del gobierno. Están diciendo que peor imposible. Sin embargo, sí que podría ser peor, ese es el gran error de juicio que se está cometiendo. Fueron unas elecciones de cambio y de identidad. Y los demócratas se han convertido cada vez más en el partido de la élite instruida. Por el contrario, nadie diría que Trump habla como una persona instruida. En ese sentido, transmitía un mensaje del pueblo, que es lo que hace un demagogo. Porque él no es alguien del pueblo, sino un multimillonario. Y, como buen demagogo, ha convencido.

En el libro se refiere precisamente a la negación de la verdad como una «patología social». En la sociedad del conocimiento, ¿cómo explica que hayamos llegado al extremo de no creer en los hechos?

Es un proceso que las redes sociales y Trump han logrado llevar a cabo. Existe una larga historia de debilitamiento de la verdad por parte de quienes se oponen a ella. Las empresas tabacaleras dicen que faltan pruebas científicas, los negacionistas del cambio climático argumentan que las evidencias no son claras… Se puede generar escepticismo. Hablamos de la propaganda rusa, pero aquí tenemos la propaganda del Gobierno estadounidense, de Trump.De hecho, le cito: «Los occidentales siempre han criticado la propaganda de los nazis y los comunistas, pero estamos inmersos en una pesadilla de propaganda ‘murdochiana’ y cosas peores, incluidas las redes sociales controladas por Musk y Zuckerberg, que pueden hacer viral lo que quieran».

 ¿Por qué considera que X o Facebook son peores que la propaganda nazi y comunista?

Porque tienen mejores formas de controlar la propaganda y más conocimiento sobre cómo meterse bajo la piel de todo el mundo. Tienen todo el conocimiento de la psicología y de la economía conductual y todas las herramientas de la Inteligencia Artificial. Así que pueden segmentar mensajes para enviarlos a diferentes personas. Musk y Zuckerberg han reconocido, como Joseph Goebbels, el ministro de Propaganda de Hitler, que la verdad no existe. Dicen que no van a moderar ningún contenido y que, si pueden ganar más dinero, lo harán. Pueden ganar más dinero difundiendo información errónea sobre las vacunas y es lo que hacen. Carecen de valores morales y tienen más herramientas de propaganda que los nazis.

«El renacimiento de la democracia comenzará en dos años: primero los republicanos perderán el control del Congreso y, dos años más tarde, la Presidencia de EEUU»
 
Usted es un firme defensor de la regulación de las redes sociales. ¿Cómo habría que hacerlo teniendo en cuenta lo que hay en juego en términos de libertad de expresión?

Todo discurso ha estado siempre regulado. Los periódicos, en ese sentido, están regulados: por ejemplo, pueden ser demandados por difamación. En la mayoría de los países se aplican normas muy estrictas de verificación de datos y existe una especie de responsabilidad social. Y es interesante, porque hay normas sociales estrictas y no es necesaria tanta regulación. Si haces lo correcto, será mejor la autorregulación con normas estrictas. La única ley para las plataformas de redes sociales es que pueden dar cabida a cualquier basura. Europa está avanzando en la dirección correcta con la Ley de Servicios Digitales o la Ley de Mercados Digitales, con la protección de la privacidad y de la competencia. Estados Unidos está muy por detrás. Lamentablemente, parte de la nueva oligarquía va a presionar a Europa para que elimine todas estas disposiciones. Espero que Europa se rebele para decir: «Tenemos que asegurar nuestra democracia en la que se limite la propaganda de los oligarcas que pueden dañar a nuestra sociedad». 

Trump ha arrancado prometiendo una nueva «era dorada». ¿EEUU es una potencia en declive?

El verdadero poder de Estados Unidos es el llamado poder blando, es decir, el hecho de que la gente nos imitara y quisiera venir a Estados Unidos.El ‘American way of life’…Eso se acabó. Viajo por todo el mundo y puedo decir que la admiración por Estados Unidos nunca ha sido menor que ahora. Ahora bien, hay gente como Viktor Orbán o Jair Bolsonaro que admiran a Trump porque los dictadores se aman.

¿Y qué nos dice el enorme poder de un personaje como Elon Musk del estado del capitalismo?

Demuestra que tenemos una enorme acumulación de poder de mercado. Como los Rockefeller a finales del XIX y principios del XX, aunque ellos no intentaron controlar el ecosistema de la información de la misma manera que Musk o Zuckerberg. Ellos tienen más riqueza y una mayor capacidad para influir en nuestra sociedad y lo están haciendo de una forma peligrosa. En los viejos tiempos, gente como los Rockefeller tenían una misión social. También Bill Gates ha donado mucho dinero en beneficio de la sociedad. Pero Musk, Zuckerberg y Bezos parecen ser de otra clase. Ahora la avaricia es buena.

«El verdadero poder era el ‘poder blando’: que la gente nos imitara. pero el ‘American way of life’ se acabó y la admiración por mi país nunca ha sido menor que ahora»
 
¿Diría entonces que nos estamos adentrando en una nueva fase del capitalismo?

Es una nueva fase. Para condenar lo que ocurrió en Rusia usamos la palabra oligarquía, y ahora la usamos para describirnos a nosotros mismos. La visión de Estados Unidos como una democracia funcional se ha visto dañada.

¿Significa eso que estamos ante el fin de la hegemonía occidental?

Tengo la esperanza de que habrá un renacimiento democrático. Escribí el libro por eso.

¿De verdad lo cree?

Sí. En dos años comenzará el renacimiento. Será cuando los republicanos pierdan el control del Congreso. Y, en cuatro años, perderán la Presidencia. Habrá descontento y la gente despertará. Esa es mi esperanza.

¿El capitalismo puede salvarse a sí mismo?

Eso es lo que yo llamo capitalismo progresista. El sistema actual es uno que sí se devora a sí mismo. Y cuando digo esto me refiero a cosas como que la virtud del capitalismo es la competencia. Pero el estado natural del capitalismo es el monopolio, así que, a menos que haya un gobierno que detenga la acumulación de riqueza y de poder, no habrá un capitalismo competitivo que genere innovación. Habrá un capitalismo monopolista que maximice la explotación. Otro ejemplo es el de la confianza: nuestra sociedad funciona sobre la base de la confianza. Sin embargo, el capitalismo en su forma ordinaria trae codicia, egoísmo, deshonestidad, gente como Trump… Y todo eso genera una desconfianza que socava el capitalismo. Por eso creo que reformar el capitalismo siguiendo los principios del capitalismo progresista -que en realidad no es capitalismo, sino un nuevo orden social- puede salvar las virtudes del capitalismo. Estas virtudes son la innovación y la competencia. La antigua forma de capitalismo neoliberal, en todo caso, es una forma de capitalismo que acabará devorándose a sí misma.

Si, como dice, buena parte de los males de hoy en día tienen su origen en un capitalismo voraz, ¿nos hemos enredado demasiado en guerras culturales y nos hemos desentendido de los problemas reales de la economía?

Sí, creo que la derecha ha creado estas guerras culturales como una distracción artificial para no hablar sobre los problemas reales de nuestra sociedad. Ahora bien, la economía es uno de esos problemas, pero los otros son cómo creamos un sentido de solidaridad y cómo creamos comunidad. Como de eso no quieren hablar, inventan guerras culturales con las que creen que pueden ganar elecciones. En Estados Unidos, tratar de eliminar la discriminación de género o el legado histórico de maltrato a los afroamericanos es una cuestión de solidaridad y de justicia social. Sin embargo, la derecha está intentando montar una guerra a partir del intento de crear una sociedad más justa. Son los hombres blancos que tienen poder y no quieren perderlo, por lo que tratan de redefinir la narrativa y explotar la ansiedad social. Pero, siendo francos, los hombres blancos estarán mejor si tenemos una sociedad más justa.

Y una última pregunta: ¿El sueño americano era una gran mentira?

Nunca fue una realidad y se ha vuelto cada vez más algo alejado de la realidad.